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結(jié)果：阿森納客場1:0西漢姆聯(lián)，過程煎熬，顏強(qiáng)癱倒兩分鐘。
心態(tài)：領(lǐng)跑比追趕更累，阿爾特塔“結(jié)果導(dǎo)向”不敢輪換。
轉(zhuǎn)折：本·懷特膝蓋重傷，疑似韌帶問題；卡拉菲奧里半場傷退。
VAR爭議：阿森納定位球獲利引罵戰(zhàn)，嘉賓馬克欣：“占便宜吃虧都是常態(tài)，拿冠軍就對了。”
球員：薩卡被鎖死；厄德高冷靜制勝；西漢姆小個邊鋒薩默維爾化身“橡皮人”評分7.1。
：阿爾特塔是“被馴化的巴斯克人”，缺匪氣；南美足球?yàn)樯娑鴳?zhàn)，需要“壞人”護(hù)隊友。
歐冠：阿森納防守強(qiáng)但實(shí)力下風(fēng)，本·懷特傷缺成隱患。
金句：曼聯(lián)球迷田鑫留詩——“輕舟已過萬重山，回首征途皆坦然，只等歐冠把家還?！?br/>顏強(qiáng)結(jié)語：“足球跟人生一樣，都是殘缺和不完整的?！?/p>

歡迎收聽最新一期的《兩桿老煙槍》，今天我要介紹一位熟悉的新朋友——馬克欣老師。馬克欣老師，你好，跟大家打聲招呼。

顏老師好，大家好。第一次來錄這個節(jié)目，我錄之前在想，肯定要有個自我介紹，要不這么說：這是一個冠軍球迷和一個準(zhǔn)冠軍球迷的對話，你覺得怎么樣？

北京國安也快拿冠軍了，被人家已經(jīng)搞的冠軍已經(jīng)是……

我先得介紹一下。非常感謝馬老師這次能夠撥冗在百忙當(dāng)中幫我們錄制這一期。潘采夫老師這段時間可能自己有事，時間上不允許，恰恰我們跟馬克欣老師這段時間圍繞足球、世界杯有很多話題探討，又恰恰發(fā)生在這樣一場顛簸起伏的比賽之后——昨天晚上大家關(guān)注度最高的兩場比賽：阿森納客場1:0西漢姆聯(lián)，以及皇馬跟巴薩的國家德比。今天我們可能會以阿森納為主線索，也希望馬老師給我們帶一帶皇馬那邊的故事。

首先回到這場比賽，西漢姆聯(lián)0:1。我因?yàn)楫?dāng)時處在工作狀態(tài)，很難把自己的情緒在第一時間宣泄出來。我想先聽聽馬老師，你當(dāng)時看這場比賽自己的感受。

說實(shí)話，賽前我都不擔(dān)心阿森納。最崩潰的那段時間我覺得已經(jīng)過去了。我在想阿森納什么時候緩過來的？可能是贏馬競或者3:0贏富勒姆的時候。在此之前阿森納打得特別糾結(jié)，每場比賽好像只求一個結(jié)果，不求打得漂亮。但這場比賽上半場除了沒進(jìn)球，阿森納打得很好，反而下半場倒打得不好了。比賽過程中我感覺阿森納的配合、傳導(dǎo)都比較順暢。后來我看了預(yù)期進(jìn)球，上半場雙方都不到一，中場時預(yù)期進(jìn)球也就是一個多一點(diǎn)。也許平局是最合理的，但阿森納能贏，我覺得整體感覺就是“熬出來了”，熬出頭了。

你知道嗎？比賽結(jié)束后我大概收到了20條微信，全都在用同樣的語言表達(dá)看球情緒——血壓快要爆表、心跳加速。劉川老師直接把他的心跳從62到130的截圖發(fā)給我。而且在不同時空，有在澳洲的朋友，有在美國的朋友更難受，他們是在早間看這場比賽。

但看球感覺都怪怪的。有兩個在美國旅行的朋友，還要找地方看球，也很艱難。我跟你說，當(dāng)卡勒姆·威爾遜第95分鐘打進(jìn)那個進(jìn)球的時候，那一瞬間我真的就癱倒在那了，大概一分多鐘接近兩分鐘沒說話。

你不止那一塊沒說話，上半場我也注意到有一個應(yīng)該是下半場單刀的時候——好像是馬特烏斯·努內(nèi)斯的單刀，你也沒出聲。后來我又特地回看了一下，真的沒出聲。

馬特烏斯·努內(nèi)斯那次單刀是下半場阿森納進(jìn)球之前大概5分鐘，赫爾曼森門將一個開大腳過去，我正好在查數(shù)據(jù)，沒看到第一時間。劉暢老師一直在A角說這個過程，我就抽空看了一眼實(shí)時預(yù)期進(jìn)球，因?yàn)楫?dāng)時我覺得阿森納已經(jīng)失控了，打到70分鐘的時候，我心里糾結(jié)的是這比賽越看越感覺贏不下來。

我認(rèn)為阿爾特塔上半場做出了一次非常錯誤的換人。首先，我特別不認(rèn)為蘇維門迪能打這種高對抗的比賽，對方30分鐘之后完全上身體，說明他打不了這種球。我們現(xiàn)在處在競技狀態(tài)的身心低谷，不是疲勞，而是精神上的疲勞。其次，他把賴斯短暫拿到右后衛(wèi)位置上去，我覺得是一個巨大的失誤。下半場半場換莫斯克拉上來，我當(dāng)時覺得這是對錯誤的一次修正。但賽后聽到消息說卡拉菲奧里半場也有傷，等于兩個邊后衛(wèi)上半場打完就都傷了。本懷特上半場27、28分鐘受傷，我覺得是比賽的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。之前你說阿森納踢得多好嗎？我看阿森納可能會更細(xì)致一些——上一場打富勒姆可能是阿森納最近半年踢得最好的，上半場打馬競也還可以。但這場比賽對方一開場擺出541，我覺得阿森納沒有做針對性的準(zhǔn)備。阿爾特塔明顯是按照“我贏球了，啥都不變”的邏輯，仍然用過去兩場一成不變的首發(fā)11人——8天時間打3場，用同樣的首發(fā)。

一般足球教練可能都這么想：我贏球了，先別調(diào)整?，F(xiàn)在阿森納很敏感，甭說贏球或輸球，任何一個調(diào)整他都擔(dān)心自己犯錯。之前那段時間天天靠定位球戰(zhàn)術(shù)進(jìn)球的時候，他可能就在想“每年我只要把這段時間扛過去就行”?，F(xiàn)在他也不敢變，因?yàn)橐坏┳兞?，問題很可能就出在這個變化里。所以球踢得有點(diǎn)誠惶誠恐?，F(xiàn)在這兩場都贏了，哥幾個再頂一場，他可能是這種心態(tài)。西漢姆是保級隊，他覺得客場正常踢就行，別瞎變。以前無論是他還是瓜迪奧拉，經(jīng)常被人說“整活”，自己搞科研把事搞砸了。但問題是人家搞科研最后有冠軍，你如果今天突然變陣，最后又出了問題——今年到賽季后段，阿森納其實(shí)就是一個結(jié)果導(dǎo)向，甭管怎么著，球能贏就行。

結(jié)果導(dǎo)向非常明顯，而且一定程度上形成了心理壓力。賽前我跟劉暢聊的時候說，反倒是阿森納輸了曼城那兩場之后，有一點(diǎn)點(diǎn)解脫——當(dāng)你冠軍不再占優(yōu)，又變成hunter在后面追趕時，反倒沒有那么多顧忌，一意往前沖。而當(dāng)你慢慢又處在優(yōu)勢位置上，壓力開始逐漸放大。這場比賽往后踢，你能感覺到那種心事重重都出來了。

我一直在想：爭冠的時候，領(lǐng)跑的累還是追趕的累？取決于誰先踢完，另一邊太累。前一陣曼城少賽一場，阿森納多打一場積分上來，反而給對方壓力了。但如果你倆場次一樣，阿森納在前面，曼城在后邊，阿森納就很難受，老覺得他怎么老追著我。被追趕不好，你追人家也有前幾年先被追趕、追上了又反過來追不上曼城的情況。昨天我還在考慮：一個隊想拿聯(lián)賽冠軍，是不是70%的時間是最好的隊就行了，剩下20%或30%別太差就行？

沒拿冠軍，反正什么都是丟冠軍的理由；拿了冠軍，反而什么都對。

你說得特別到位。曼城所具備的經(jīng)驗(yàn)中，扮演追趕者的角色會更多。過去幾個賽季他們往往是后發(fā)先至。11-12賽季最后五六輪反超曼聯(lián)，被稱作英超前20年最接近的一次爭冠，最終靠凈勝球壓制。這個賽季爭冠過程比那個賽季還要刺激，幾乎每一輪都在毫厘之間。如果阿森納這場輸或平，就會落入凈勝球和進(jìn)球數(shù)的劣勢——進(jìn)球數(shù)已經(jīng)比曼城少了4、5個，凈勝球賽前只多1個。這種心理壓迫感對阿森納精神損耗非常大，這時候已經(jīng)沒法追求比賽該踢得如何了。前面25分鐘踢得不錯，但真正的機(jī)會還是在特羅薩德和卡拉菲奧里那邊——特羅薩德突入禁區(qū)那一腳斜塞，用左腳外側(cè)去蹭，如果右腳能打，把身體打開面對球門，可能更合適。再就是之后的角球，也是這場比賽最大的爭議。

我覺得直接往后跳轉(zhuǎn)，到現(xiàn)在我還不知道本懷特的傷勢會怎樣，這肯定會對未來歐冠決策形成影響。右后衛(wèi)位置上本懷特跟薩卡、厄德高有過的默契配合，我特別擔(dān)心他受傷那一下——兩個人隔著球?qū)δ_，他的右膝蓋有一個橫向的晃動。根據(jù)你看球經(jīng)驗(yàn)，是不是覺得挺嚇人的？

對腳的時候其實(shí)還行，職業(yè)球員天天干這個，只要不是寸勁就沒事。但他下場的時候我覺得不太妙，因?yàn)樗趪L試用傷的那只腳去試，試一下不行，試一下又不行。每個人受傷后習(xí)慣不一樣，有的人摔了就不敢這條腿著地；有的人老想再試試能不能用這腳使勁。昨天本懷特就在試，但每次試完效果都不好，后邊看真的有可能會比較嚴(yán)重。

賽后阿爾特塔說“we don‘t know”，不知道傷情有多嚴(yán)重?？ɡ茒W里也確認(rèn)有傷，半場換下。中場休息時內(nèi)維爾從頭到尾做各種花式點(diǎn)評，可能又惹毛了很多阿森納球迷，他覺得阿爾特塔在做很愚蠢的判斷。比賽結(jié)束后有一張本懷特離開球場的照片，右腳膝蓋已經(jīng)架了一個支架，今天肯定要做深度檢查，我擔(dān)心是膝蓋韌帶出了問題。

架支架了，有點(diǎn)懸。一般打冰袋看著挺厚問題不大，最怕的是運(yùn)動后感覺沒事的時候——但架著架子，我覺得有點(diǎn)懸。

內(nèi)維爾賽后第一時間說了，他自己也是右后衛(wèi)，覺得很有發(fā)言權(quán)。他說“why just stand there？he‘s right there”，把自己的腳擺在那兒，說對一個右后衛(wèi)來講這是非常差的表現(xiàn)。他當(dāng)時對陣的是薩默維爾，“he’s got to be stronger than that. He hurt himself there.”如果你更強(qiáng)勢地往前上，對抗上得更兇一些反倒沒事。但本懷特那一腳已經(jīng)丟了重心之后在半空中對抗。我覺得……

對腳的時候大家都別松勁，你容易受傷。但很多時候這人之所以會做錯決策，就是電光火石的一剎那腦子突然想到了別的事，或者專注度沒在那。這很難避免。誰不會做錯誤的決策？他自己要是都能正確，他也不當(dāng)評論員了，當(dāng)教練不也很差嗎？再完美的人，場上也有犯傻的時候，太正常了。

沒錯?？吹奖緫烟叵聢龊?，我覺得挺難受的，不管哪個球隊的球員出現(xiàn)嚴(yán)重傷病，都不是大家愿意看到的。

按時間線往下走。首先得說努諾的541打三中衛(wèi)非常成功，必須得夸一夸。努諾在狼隊、上賽季在諾丁漢森林操控三中衛(wèi)都很成功。最近意大利足球有好多批評，說全都在打三中衛(wèi)，足球變得很難看了。但努諾帶的這幾支球隊都不是實(shí)力占優(yōu)的球隊，他讓三中衛(wèi)體系運(yùn)轉(zhuǎn)靈活，該上身體、該有節(jié)奏變化時把控得非常好。本懷特下場后阿森納一時調(diào)整不清晰，比賽局勢慢慢被西漢姆聯(lián)掰了過來。鮑恩一直是阿森納重點(diǎn)盯防，但薩默維爾成了西漢姆聯(lián)的爆點(diǎn)，上半場就開始有呈現(xiàn)了。

這小個隊員我看了一下，身高好像1米71，但他真的能鉆。這種小個能踢出來的，都是核心力量比較強(qiáng)的，身體不吃虧。薩默維爾這種小個如果突起來，大個邊后衛(wèi)真捏不住他。我記得17年采訪馬科斯·阿隆索，他在切爾西踢邊后衛(wèi)，我問他“你這么大的身高，腳下技術(shù)又好，踢邊后衛(wèi)是不是很無敵？”他說最膩歪的就是那種小個跑得快、在身邊刺溜刺溜鉆來鉆去的。所以薩默維爾符合這種——小個、步頻快、圍著轉(zhuǎn)，對于后衛(wèi)尤其大個來說很難對付。

第二趴里面可以再說兩句薩默維爾，這球員我18、19年在荷蘭就見過。到現(xiàn)在我們還沒說這場比賽最重要的時間點(diǎn)——不是阿森納那個進(jìn)球。那個進(jìn)球讓我們重新認(rèn)識到厄德高的天才，也看到了在最大壓力環(huán)境下保持冷靜的人是多么重要。但這場比賽最大的話題點(diǎn)還是VAR的介入。馬老師如何看這事兒？

VAR的介入，我覺得你說了一句話特別好：這個東西以后的對話都會存檔，未來會公之于眾。如果全世界的VAR都能這樣操作，至少我們知道小黑屋里頭到底說什么了，這是其一。其二，阿森納以前靠定位球占了不少便宜，今天別人吃虧了，是不是也算是走在前面？以前你們不擠門將嗎？不上手嗎？現(xiàn)在西漢姆等于吃了這個虧。那個球我開始以為是手上有動作，他伸手去拉亞的胳膊；后來從背后鏡頭看，還有一個人拉他的球衣，兩個人從不同方向?qū)瓉喿鰟幼鳌Ｋ痈缬X得是西漢姆隊員在拉亞手臂上伸手阻擋，導(dǎo)致脫手。要說吹了也行，但至少有了VAR以后，大家也沒覺得這一碗水能端平。

正好昨天晚上國安那場球，張玉寧有一個絕殺，都說越位了，我也沒看見劃線。那球進(jìn)的太漂亮了，斜長傳連球都沒停，直接打了一個弧線端死角，也許是張玉寧職業(yè)生涯最佳進(jìn)球。如果那球不是絕殺，而是3:0領(lǐng)先時進(jìn)的，是不是就可以算了？你等于改變了一個球員一輩子最好的時刻，從此在他職業(yè)生涯里被抹掉了。VAR當(dāng)時說的是“糾正明顯的錯判和誤判”，但現(xiàn)在好像大家都去找“你有一點(diǎn)毛病就取消進(jìn)球”，或者經(jīng)常出現(xiàn)“時空倒轉(zhuǎn)”——1:0的球判成進(jìn)球不算，說剛才你們禁區(qū)里犯規(guī)了，還得給對方一個點(diǎn)球，最后變成0:1。這種事屢見不鮮。VAR沒讓足球比賽更有意思，經(jīng)常讓人覺得匪夷所思。最惡心的是這東西一旦有了就不可能再取消，等真要沒了，大家就該說“這要是有VAR就好了”。你說怎么辦？

這是最痛苦的一點(diǎn)：一旦有了就沒法取消。所有人都痛罵，甚至這段時間已經(jīng)到了百分之七八十——我看過北歐聯(lián)賽的調(diào)查，瑞典最決絕已經(jīng)直接取消了，挪威、丹麥也類似；德國短期民調(diào)也顯示大家覺得這東西破壞了看球體驗(yàn)。但你能取消嗎？牽涉到這么高的利益。一場聯(lián)賽直接牽涉到奪冠、降級，說這場比賽價值2億英鎊一點(diǎn)不為過——英冠和英超的媒體版權(quán)收入一個賽季就1.1億英鎊以上，奪冠和不奪冠連帶商業(yè)贊助、后續(xù)收入肯定不止1億。在這么大的利益壓力下，要取消會非常難。但往前倒推，你提到帕布羅手壓、托迪博在后面拉拽，可之前特羅薩德也在推西漢姆聯(lián)球員，以前賴斯和很多阿森納球員在禁區(qū)防守時也有壓制對方甚至更過分的動作，這東西該怎么算？現(xiàn)在最麻煩的不是這次判罰準(zhǔn)確與否，而是一場一場規(guī)則都不一樣。英國媒體的回復(fù)是：賽季絕大部分時間你們對這些禁區(qū)抱摔熟視無睹，為什么到了聯(lián)賽快結(jié)束時突然開始審視這些犯規(guī)了？

而且馬老師，我想說一句。我最近有朋友約我寫一篇專欄，題目是“為什么都討厭阿森納”。我想最大的原因可能就是阿森納這兩個賽季的定位球戰(zhàn)術(shù)——運(yùn)動戰(zhàn)沒有很鮮明的進(jìn)步，但定位球戰(zhàn)術(shù)取得最大突破，別人可能理解為占便宜最大的。

這個倒也不一定。首先，當(dāng)阿森納球迷信心高漲時，我確實(shí)挺盼著阿森納出丑的，這很有意思。但說實(shí)話，怎么著也該拿一次冠軍了。五大聯(lián)賽也好，各個聯(lián)賽也好，爭冠球隊誰都占過便宜，誰都吃過虧。就因?yàn)榘⑸{占了便宜就不行？誰沒占過這便宜？誰沒吃過這虧？聯(lián)賽本身就應(yīng)該今天你拿冠軍，明天我拿冠軍，不可能老不讓阿森納拿，或者老拿不著。他打得確實(shí)很好，其他球隊有哪支能做到一賽季百分之百的比賽都是最好的？拜仁能做到，瓜迪奧拉的巴薩能做到，100多分拿冠軍?，F(xiàn)在大家競爭激烈，最后拿冠軍不是因?yàn)樽龅米詈?，而是該犯錯誤時少犯錯，或者說扛過去了。

頭幾年阿爾特塔剛接手時，我記得咱們連線還說過“你們今天還是有戲，別到二三月份就沒信心”。你說每年曼城到三四月份有一波連勝，但我記得之前看過報道，阿爾特塔在4月份拿分最少。但今年他以前跑出過90%或93%的冠軍可能性，任何一支做到這種水平的球隊，就具備奪冠的能力了。所以他不拿冠軍才是怪事。這時候在最難的時候，哪怕用最猥瑣的方式把比賽堅持下來，最后冠軍拿到了，沒毛病。逆取順守，這東西只是均衡的。你們家以前吃了太多虧，今年占點(diǎn)便宜，沒啥。但大家往往只看到自己吃虧，沒看到自己占便宜；或者占便宜時不吱聲，或者不覺得自己占便宜、覺得自己是應(yīng)得的。

你看這番話讓你說出來多好，這話我要說出來就缺乏說服力，一定得人代講。馬老師今天吸粉了。

VAR這個話題我們已經(jīng)聊不下去了，我們進(jìn)入第二話，說說你熱愛的西漢姆聯(lián)。

我熱愛所有與阿森納為敵的球隊，什么烏拉、西漢姆，我都自費(fèi)買球衣。西漢姆買過卡羅爾的球衣，買過小豌豆的球衣；維拉就別說了，買過大馬丁的，之前還想醞釀買件沃特金斯，就是沒有長袖。他們都有自己特別鮮明的個性，當(dāng)你不關(guān)注一支強(qiáng)隊時，總會有些球隊給你印象深刻的場景、球員或者比賽。

說說這場比賽，咱們前面大概說了劇情沖突，給你留下深刻印象的人？我先說一句你前面提到的薩默維爾。我在海牙當(dāng)過兩年監(jiān)事，18、19年去海牙開會時，薩默維爾正好租借到海牙。當(dāng)時海牙俱樂部有過很多討論，說這哥們能不能踢出來。我問技術(shù)總監(jiān)和主教練：對于這種身體條件不占優(yōu)、絕對速度也不是特別快的球員，你們?nèi)绾芜x材？技術(shù)總監(jiān)說了一句讓我印象深刻的話：薩默維爾在海牙很難踢好，因?yàn)楹Ｑ乐鲌鍪侨斯げ萜ぃ@種比較細(xì)、需要鉆縫的邊鋒很難做出漂亮的急停急轉(zhuǎn)。但他強(qiáng)調(diào)，薩默維爾十一二歲時就被費(fèi)耶諾德、阿賈克斯、埃因霍溫三家傳統(tǒng)豪門看好，這小孩有一種特點(diǎn)——他的平衡和協(xié)調(diào)能力在那個年齡組別非常突出，他們給他取綽號叫“rubber man”，橡皮人，一踢倒就會彈起來。我突然想起當(dāng)年孫繼海的隊友肖恩·賴特-菲利普斯，個跟他差不多，綽號也叫“橡皮人”。

薩默維爾后來去了利茲聯(lián)，升級那個賽季踢得非常出色；來了西漢姆聯(lián)剛開始也打不上，幾度換帥后，他的能力還是綻放出來了。歐洲足球這種選材和發(fā)展空間，只要你有個性能力，總會得到發(fā)揮機(jī)會。

關(guān)鍵在于看你的人怎么想。如果只按照自己的標(biāo)準(zhǔn)看，大部分人可能從事不了這個行業(yè)。但如果能發(fā)現(xiàn)每個人的亮點(diǎn)——無論在足球、教育還是生活領(lǐng)域，你覺得“你適合做這個，去嘗試一下”，成才的幾率就更高。人家說“我們這草坪不好，這孩子在這不可能踢出來”，你會不會改自己？

沒錯。賽前我覺得鮑恩的威脅更大，但這場比賽薩默維爾體現(xiàn)的威脅可能比鮑恩還大。

與之對比，我有個問題：這場比賽很多球迷對薩卡有些失望，你如何看？

薩卡給我的感覺是有人盯著他，給他的球接得不舒服。上半場他站的位置比較靠前，在對抗中接球再去突破，是不是更適合給他腳下球讓他自己拿著走？每個人有自己習(xí)慣的踢球方式，技術(shù)型球員感覺不好的時候特別容易失常。純速度、純身體球員除了得病或沒睡好跑不起來，一般不會失常；但薩卡這種技術(shù)型的、需要感覺的，即使沒人重點(diǎn)盯防，自己感覺不對也可能發(fā)揮不出來。另外西漢姆整體向前壓得比較多，現(xiàn)在比賽閱讀能力越來越現(xiàn)實(shí)：當(dāng)對方用你沒預(yù)料到的方式來盯防你、壓迫你，你怎么去更多地參與和改變比賽？有的隊員能想到“我多接球、多跑跑”；但好多人比較簡單，被限制就想不出辦法，閱讀能力不夠。薩卡可能就是后者。

這是我比較失望的地方。最近一個月阿森納反彈蓄勢中，薩卡狀態(tài)的恢復(fù)被視作進(jìn)攻打開的關(guān)鍵——上一場打富勒姆重新首發(fā)進(jìn)球、跟哲凱賴什配合，打馬競打進(jìn)制勝球，一對一能力體現(xiàn)，被認(rèn)為是真正進(jìn)攻打開的起點(diǎn)。但這場比賽他的落差太大，還沒回到應(yīng)有的狀態(tài)。

這種比賽最關(guān)鍵的時刻，薩卡是應(yīng)該站出來的。他今天肯定被重點(diǎn)盯防——迪烏夫前半場一直在限制他，還有迪薩西在后面。迪薩西在豪門踢不上，到西漢姆這種隊也挺好，有的人只能在豪門待一段時間，大部分時間還是要回到更適合自己的球隊。

這場比賽的幾個關(guān)鍵人物咱們進(jìn)第三趴快速帶過。進(jìn)第三趴之前，我還想問一段關(guān)于拉丁足球語境的問題。你如何來看阿爾特塔這個人？一個月前我跟潘老師錄過一期性格分析，更多從他成長軌跡出發(fā)，沒有回到他作為巴斯克人的特點(diǎn)。你剛才說你覺得他不太像巴斯克人——伊勞拉、阿隆索跟他從小一塊長大，伊勞拉長期在畢爾巴鄂競技，阿隆索輾轉(zhuǎn)多個豪門。你為什么覺得他不像？

往好了說，無論阿隆索還是阿爾特塔，都屬于境界比較高的巴斯克人。他們接觸了國際化的東西，血液里的東西可能被馴化了。

巴斯克人如果比較硬、好斗，像伊尼戈·佩雷斯（巴列卡諾教練）、伊勞拉，我覺得還是比較純的巴斯克教練，包括埃梅里都有點(diǎn)匪徒氣質(zhì)。但塔子哥——你看他在更衣室里舉著燈泡說“愛迪生發(fā)明了電燈泡，我需要你們的串聯(lián)”，這東西不夠足球。足球現(xiàn)在有點(diǎn)過于紳士了，其實(shí)足球里還是有底層的氣質(zhì)。所以我為什么喜歡維拉、喜歡西漢姆？因?yàn)樽闱蜻€是要有匪徒精神——在場上，哪怕技不如人，我今天憑一股流氓氣去干對手。

對，working class。今天足球要有“糙”的東西。阿爾特塔、阿隆索把足球變成一種哲學(xué)、一種思考，但足球最核心的是“來吧，場上見”。

你的巴薩不就是這樣嗎？不正是因?yàn)楹商m人把中產(chǎn)階級思維帶入，有了哲學(xué)才有了殿堂嗎？

巴薩是因?yàn)榛蚶锞褪沁@樣?？唆斠练蛞稽c(diǎn)都不喜歡加泰羅尼亞人，他說在這樣的商業(yè)環(huán)境里，他不相信加泰羅尼亞人有忠誠、有社會價值觀。但偏偏只有在這里，他才樹立起了自己整套足球哲學(xué)?；氐桨①Z克斯，在卡爾文主義教派四分五裂的環(huán)境里，他很難創(chuàng)立獨(dú)立語境。反倒是在加泰羅尼亞確立起來了。巴斯克到底是怎樣的一種精神？巴斯克是西班牙最早工業(yè)化的地方。

前兩天我看了一個貝蒂斯的紀(jì)錄片，西班牙南部沒什么工業(yè)，大家比較窮，很多安達(dá)盧西亞人背井離鄉(xiāng)去北部工業(yè)化的巴斯克地區(qū)找工作。在巴塞羅那或巴斯克地區(qū)，你總能找到南方來的人——比如貝萊林，他爸媽就是從南方來、在北方認(rèn)識組成家庭生下他。巴斯克地區(qū)的文化、語言跟西班牙都不一樣，字母更像俄語的西里爾字母。巴斯克語完全跟西班牙語甚至加泰羅尼亞語不一樣。北部民風(fēng)彪悍，巴斯克地區(qū)和納瓦拉地區(qū)都是。但有一點(diǎn)值得學(xué)習(xí)：我看武一帆寫皇家社會，俱樂部里球員受教育程度都比較高，他們主張“不能光踢球還得上學(xué)”，大部分人在踢球的同時完成學(xué)業(yè)。

我感覺他是被馴化的巴斯克人，已經(jīng)沒有那種強(qiáng)悍的根了，或者骨子里沒有巴斯克人那么好斗。伊勞拉是比較典型的巴斯克人，你看他文文靜靜踢球，但在場上頑強(qiáng)、不屈，在伯恩茅斯帶隊年年被挖人，也沒出來抱怨，你給我誰我用誰，最后還能把比賽打得很好。

伯恩茅斯在他帶的這三個賽季，每個賽季都是英超犯規(guī)最多的球隊、最兇悍、最有侵略性的球隊。

而且他是從巴列卡諾去的伯恩茅斯?，F(xiàn)在巴列卡諾的伊尼戈·佩雷斯，我寫過可以讓他去接伊勞拉的班。巴列卡諾踢球上身體的方式不是直接下球，而是伸腳的同時往前頂你——你有本事把我過了，不行我就帶你一跟頭，裁判可能吹犯規(guī)但不會給牌，你老這么干，對方心理上就容易產(chǎn)生懼意，覺得“這隊怎么這么臟”，體力下降快，人也疲了，就想趕緊結(jié)束比賽。西漢姆昨天踢得像“鐵錘”。

阿森納一直是美麗足球，講究傳控境界。但有時候這種球隊遇到踢球不講理的球隊就難受——巴薩不也踢不過切爾西嗎？當(dāng)年里杰卡爾德從畢爾巴鄂買了個叫德爾·奧爾諾的，名字意思是“火爐”。有一次他把梅西干翻，自己吃紅牌下去，真跟一個火爐子直接扔過來給梅西砸邊上去了一樣。這種踢法容易讓技術(shù)型球隊無所適從。

跟馬老師前面說的觀念一脈相承：足球當(dāng)中的粗糙更是力量的呈現(xiàn)，而不是完全以技法、思維或更高的足球觀念來克制對手。

足球這東西，我記得18年世界杯時問卡瓦尼怎么看VAR，他特別不屑地說：“南美人踢球在場上經(jīng)常搞點(diǎn)事情的，你弄這玩意，足球怎么踢？”他就覺得這就不是足球了。

說到南美人、拉丁人，已經(jīng)到你的話題語境了。來，跟我們說說瓦德里的故事。

馬德里的故事？我首先很不理解巴爾維德怎么會打不過楚阿梅尼。當(dāng)年潘迪亞尼說“C羅，在烏拉圭我打得你滿地找牙”，這怎么被人家給打翻了？烏拉圭人什么都能輸，打架不能輸。所以我還是覺得你可能中場技術(shù)比較好，你換戈丁來都不至于吃這虧。

戈丁來就不會打了。我不相信有誰在一個球隊里敢跟戈丁叫板。我當(dāng)時一直有一個巨大心愿，特別期盼溫格最后幾年能把已經(jīng)三十二三歲的戈丁買過來。在那個最文弱、最缺乏對抗的時代，阿森納最需要的就是戈丁這樣的球員。太可惜了，當(dāng)時有過短暫傳聞，但溫格肯定不愿意走上那條路。人家戈丁不光是能打架，也是一個極其優(yōu)秀的球員，后排插上助攻很厲害，13-14賽季巴薩1:1就是他進(jìn)球扳平的。

南美人里烏拉圭人算比較規(guī)矩的，真正流氓的話，拉普拉塔河畔另一邊的阿根廷人可能更混一點(diǎn)。但南美人真的都挺彪悍，隊里有這種隊員，你心里更踏實(shí)。

我跟潘老師之前說到賴斯，包括很多阿森納球迷都說賴斯真是千般好，就賴斯有時候有點(diǎn)“太好”了，他如果能“壞”一點(diǎn)，是不是阿森納能在競技中得利？這場比賽為什么我覺得蘇維門迪上去駕馭不了這種比賽？他是皇家社會出來的，但他真駕馭不了。

加布里埃爾還可以，但他也是直來直往，沒有阿根廷人和烏拉圭人那么多招。你跟我說說為什么阿根廷和烏拉圭招數(shù)這么多？

我之前認(rèn)識一個委內(nèi)瑞拉的教練，他說有一次帶中國小孩訓(xùn)練，他說“你們這幫孩子沒有一個能踢職業(yè)的”。他說“我們踢球是為了生存，沒有別的出路，你當(dāng)了球員掙了錢全家人都靠你。你們這幫孩子來干嘛的？娛樂的。今天下午踢球，明天去練鋼琴，后天去騎馬，這種生活條件下你不可能培養(yǎng)出球員來?！爆F(xiàn)在歐洲球員可能也普遍面臨這個問題——他們踢球不是背負(fù)生存壓力，更多的是興趣和職業(yè)成就。但南美很多球員真的是要靠足球生存。

我們擺脫了低級趣味，但有時候低級的趣味才讓足球真正成為男人的足球。好掙扎的話題。

南美球員就這么說：你過了我，我也不想讓你球過去；你就算進(jìn)了球，我也不能讓你完整地下去。他們真的是在生存。這場比賽我贏了，我就要繼續(xù)往前走。之前老說日本球員為什么達(dá)不到更高成就，是因?yàn)槿毡救擞蟹N情懷叫“我要成為了不起的失敗者”。南美沒這個，哪怕成為最骯臟的，我也要成為勝利者。

太有意思了，這真看得出不同的特點(diǎn)。我甚至從貝爾納多·席爾瓦身上都能看出這種勁兒——一個技術(shù)如此細(xì)膩、有創(chuàng)造力的球員，能干出很多匪夷所思的、你可能覺得過分的動作，他為了勝利可以在某些時候不擇手段。

所以我喜歡大馬丁。你不喜歡他，那不是因?yàn)槟悴幌矚g我才不喜歡他的。作為對手特別討厭這樣的人，但作為隊友有這么一個能替你出頭的人，心里可踏實(shí)了。

但我特別認(rèn)同他的做法。足球場上搞點(diǎn)這種小壞，我覺得隨著對踢球理解的年齡增長，你也會不一樣。以前覺得“你這隊怎么踢球這么臟，老傷人”，但如果在場上大家都傾盡全力，下場之后大家握手——為什么在場上互相打了，到場上還要握手？因?yàn)檫@是屬于足球的東西。下了場是生活，和足球不一樣。很多時候我們?nèi)菀装亚驁龅脑箽鈳У綀鱿?，其?shí)應(yīng)該是球場、更衣室的事留在那里解決。但大部分人很難分開。

非常敏感的一條邊界。如果球場上出現(xiàn)一次激烈犯規(guī)，馬上有人說“如果在大街上做出這個動作，我判他10年5年”。可足球場能單列成法外之地嗎？與社會倫理又說不清楚。但事實(shí)上足球就是歸于足球。邊界我們很難做社會倫理的界定，現(xiàn)在的社會倫理用來判斷競技體育是否合用，我有著很深的迷惑。

你不能說某球員因?yàn)榉敢?guī)被判處拘留15天或有期徒刑一年，好像也比較神奇。

我們現(xiàn)在踢野球，誰還敢打架？一怒之下給對手一拳，馬上把警察叫來了。

職業(yè)比賽如果出現(xiàn)這樣的場景，你給了誰一肘子或一拳，面臨的是停賽、足球的處罰，而不會上刑事處罰。這事說到這兒已經(jīng)很難往下講了，陷入到可能你我都無法解讀的困境。

上次人球分過，摔了個跟頭，當(dāng)時我沒碰他，我走了好遠(yuǎn)，他自己倒了。

怎么收？我覺得你說得非常棒了。最后有幾句要表達(dá)的，我剛收到一個曼聯(lián)球迷的微信，他說一定要在節(jié)目里面錄出來。他叫田鑫，是我在武漢特別好的一哥們。他說：“阿森納輕舟已過萬重山，回首征途皆坦然，只等歐冠把家還。曼聯(lián)球迷前來道賀，奪冠在望，今天錄節(jié)目一定要說這一句。”承其貴言，但我心里仍然充滿著各種疑惑和混亂。我想大家看體育比賽如果能一直保持這樣的疑惑和混亂，也不見得是壞事。

你覺得歐冠你們有沒有機(jī)會？你怕不怕大巴黎？我覺得阿森納不怕，我先說我的觀點(diǎn)。

怕是一碼事，實(shí)力論我還是得承認(rèn)。巴黎現(xiàn)在的狀態(tài)、境界、整體實(shí)力肯定在阿森納之上。但如果完全從中立角度，我們很少在歐冠決賽里看到兩支風(fēng)格差異如此之大的球隊交手——攻與防。阿森納的防守在這個賽季歐冠球隊里算是非常特殊的。有一個統(tǒng)計：加布里埃爾和薩利巴同時在歐冠中首發(fā)的比賽，上一次輸球還是2024年聯(lián)賽階段客場0:1小負(fù)國米，之后兩人同時首發(fā)還沒輸過。上個賽季被巴黎淘汰時，阿森納并沒有這么完整的防守陣營。當(dāng)然現(xiàn)在本懷特的情況未知，廷貝爾也可能難以及時復(fù)出，陣容還會是殘缺的。

最后一個問題：現(xiàn)在的阿森納是不是你心目中的阿森納？哪怕拿了兩個冠軍，或者說什么樣的阿森納才是你想要的阿森納？

靈魂拷問。我很無奈地告訴你，我已經(jīng)沒有這種想象的空間了。那種理想化的想象，我可能在10年前就沒有了。我發(fā)現(xiàn)足球跟人生一樣，都是殘缺和不完整的。

我無法回答。這個問題問得特別好，我把它交給所有能賞臉聽我們音頻的聽友，看看你們怎么回答。

我記得看過一本書上說，足球運(yùn)動員本身即便拿了冠軍，他也會想“我這一年辛辛苦苦的，難道就要個這？我的人生就是這樣？”

那是在奪冠之后才會有的考慮。你沒有攀登過頂峰，不知道巔峰的風(fēng)景如何，你根本無從發(fā)問，連發(fā)問的資格都沒有。說太深沉了，就此收篇。

上一期《兩桿老煙槍Plus·第六季歐冠·彈指20年槍手再進(jìn)歐冠決賽》：

音頻版：王俊杰、北美數(shù)字營銷力、宋、大吉吉、張四維、meet your rights、Henry、王明、格林、農(nóng)夫、山上男、天邊一哥、5989、技術(shù)plus、田地、伯恩利、郎公子、看得潮、麻吉8898、why、Steven、王昭、最后一根稻草4.7、良言、樂悠悠、木水清、劉旭、阿森納2003、JL、焦勇、趙鵬、阿斯、平平、泰瑞

小宇宙：艾倫、阿森、seven、歐洲的西邊、網(wǎng)銀催、水銀動力、中場發(fā)動機(jī)、拱只有的兩次打賞破產(chǎn)、何時拿一冠、超級無敵海景佛跳墻、jh加菲、斯東城、博格坎普、菲利波維奇、余生尋、好好聽課天天向上、YQ、木里樹、蔥太辣了、發(fā)條潛水艇、不餓不吃、離譜叉丑

這可能是有史以來給我們打賞最多的一期，謝謝各位的長久支持。我們會在本賽季結(jié)束前或者剛結(jié)束后，再辦一次線下活動，敬請關(guān)注。

《兩桿老煙槍 My Ars》是由著名媒體人顏強(qiáng)、作家潘采夫共同發(fā)起的一檔阿森納球迷電臺。

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