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你前不久接受采訪時(shí)說(shuō)，最近一次選舉你會(huì)投維克托-豐特。

不，我沒這么說(shuō)。我當(dāng)時(shí)說(shuō)的是，也許到了該進(jìn)行代際更替的時(shí)候了，但我沒有提任何具體名字。那是我接受埃菲社采訪時(shí)說(shuō)的。我說(shuō)的是，我們這一代人，也就是當(dāng)年P(guān)PT那一代、“良性循環(huán)”那一代，也許未來(lái)某一天應(yīng)該把位置讓給新的世代和新的想法。

可你那樣說(shuō)，外界聽起來(lái)會(huì)覺得你是在暗示自己會(huì)投他。

但那不是我的本意。我的意思是，我們這一代人從2003年開始就一直在俱樂部里了，我們都是那次競(jìng)選、那場(chǎng)大勝之后延續(xù)下來(lái)的那批人。我真正想表達(dá)的是，該給新的思路騰出空間了，僅此而已。

那你怎么看這次選舉的結(jié)果？你剛剛提到2003年那場(chǎng)“壓倒性勝利”，那這次也算嗎？

也算。這場(chǎng)勝利其實(shí)和大家原本預(yù)期的差不多。當(dāng)足球成績(jī)不錯(cuò)的時(shí)候，會(huì)員自然會(huì)把信任投給足球，這很正常。當(dāng)然，俱樂部還有其他一些領(lǐng)域，在我看來(lái)并沒有運(yùn)轉(zhuǎn)得那么好。但足球這塊，可以說(shuō)是，或者至少幾乎是，唯一運(yùn)轉(zhuǎn)得很好的部分。

不過(guò)這次選舉里，真正讓我在意的是投票率太低了。這個(gè)問題讓我很擔(dān)心。我記得有投票資格的會(huì)員里，最終只有42%參與了投票。其實(shí)董事會(huì)完全可以開放電子投票，如果真這么做了，參與率肯定會(huì)高很多。

如果我沒記錯(cuò)的話，這好像是21世紀(jì)以來(lái)巴薩選舉里最低的一次投票率。90年代確實(shí)有更低的，但進(jìn)入21世紀(jì)后，這應(yīng)該是最差的一次。

是，確實(shí)非常低，這一點(diǎn)值得擔(dān)心。我覺得俱樂部完全可以給會(huì)員更多便利。我甚至都不是說(shuō)一定要搞郵寄投票，因?yàn)槟莻€(gè)其實(shí)沒必要。完全可以做遠(yuǎn)程電子投票。這樣一來(lái)，那些當(dāng)天沒法趕到投票點(diǎn)的會(huì)員，或者住在加泰羅尼亞之外的會(huì)員，也都能更方便地參與投票。

你剛提到現(xiàn)在巴薩競(jìng)技層面的情況。我想，2015年你贏拉波爾塔時(shí)，當(dāng)時(shí)球隊(duì)的競(jìng)技環(huán)境其實(shí)也很好。你是不是有點(diǎn)在做這種類比？那你會(huì)不會(huì)覺得，拉波爾塔這些年最成功的一筆，就是請(qǐng)來(lái)了弗里克？

是的，引進(jìn)弗里克是個(gè)明智之舉。他是一位非常適合巴薩足球理念的教練。我覺得他給了年輕人一種特別重要的信任感，而很多年輕人往往就差這一點(diǎn)，才敢真正放開去踢。

他們勇于冒險(xiǎn)，而且表現(xiàn)出色。我也希望這個(gè)賽季最后，巴薩能拿到雙冠王，西甲和歐冠一起拿下。如果真能做到，那會(huì)是弗里克這段工作的最好收尾。不過(guò)我還是想再?gòu)?qiáng)調(diào)一次，這項(xiàng)工作其實(shí)是從科曼開始的，是從老一代向新一代的過(guò)渡開始的，后來(lái)再由哈維繼續(xù)推進(jìn)。

這個(gè)我不想評(píng)價(jià)。我更愿意只聊足球，不去聊其他那些我個(gè)人并不認(rèn)同的話題。

這方面我也不想說(shuō)。不管是成功還是失誤，我都不想去做評(píng)價(jià)。因?yàn)槲抑溃霭退_主席是什么感覺，也知道在巴薩當(dāng)管理層意味著什么。這不是一件容易的事。這里是世界上最大的俱樂部，也是最特別的俱樂部之一，里面有很多外界看不到、也很難理解的復(fù)雜東西。

那如果從整體角度來(lái)說(shuō)，你怎么評(píng)價(jià)拉波爾塔這些年的執(zhí)政？

我唯一愿意評(píng)價(jià)的，是那些和我直接有關(guān)的部分。也就是這些年里，很多決定都是拿所謂“經(jīng)濟(jì)遺產(chǎn)”當(dāng)理由來(lái)推動(dòng)的。但我覺得，我已經(jīng)解釋得很清楚了，所謂經(jīng)濟(jì)遺產(chǎn)，并不是他們一直說(shuō)的那個(gè)樣子。

當(dāng)然，疫情確實(shí)留下了一個(gè)很困難的局面，這一點(diǎn)毫無(wú)疑問。巴薩要解決，世界上其他俱樂部也一樣要解決，因?yàn)樗腥硕际艿搅诵鹿谟绊?，有的重一些，有的輕一些。但如果一直反復(fù)拿這個(gè)當(dāng)借口，我覺得這個(gè)說(shuō)法已經(jīng)不太站得住了。

既然你不想談拉波爾塔的功與過(guò)，那我們換個(gè)話題。新球場(chǎng)建設(shè)是他這屆任期里很關(guān)鍵的一件事，而且也和你直接相關(guān)。有人會(huì)覺得這是大成功，也有人會(huì)覺得這是問題。畢竟拉波爾塔后來(lái)改了你擔(dān)任主席時(shí)、由會(huì)員在2014年公投通過(guò)的方案。到了2016年，那個(gè)項(xiàng)目的方向就已經(jīng)比較清晰了，2018年甚至已經(jīng)開始談融資。我聽說(shuō)當(dāng)時(shí)還因?yàn)榘腿_那市政府換屆，項(xiàng)目在行政層面遇到過(guò)不少阻礙。

是的，這正是讓整個(gè)項(xiàng)目晚了將近4年的原因之一。市政府換屆以后，很多事情都得重新談。

對(duì)。她上任以后，整個(gè)巴薩空間項(xiàng)目幾乎又得從頭開始談起。

但無(wú)論如何，那個(gè)項(xiàng)目最初是會(huì)員通過(guò)的。后來(lái)又做了不少修改，最后融資方案則是通過(guò)特別會(huì)員大會(huì)批準(zhǔn)的。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，你原來(lái)的方案和拉波爾塔現(xiàn)在執(zhí)行的方案，在建設(shè)層面最大的差別，主要是在第一看臺(tái)。你的方案里，第一看臺(tái)是整座重建，而且會(huì)做得更垂直。

而且更垂直，是為了改善觀賽視野。恰好最近已經(jīng)開始有人抱怨視野問題了。當(dāng)時(shí)這本來(lái)就是你想解決的重點(diǎn)。反過(guò)來(lái)，拉波爾塔現(xiàn)在把第三看臺(tái)整個(gè)拆掉重建，而你當(dāng)時(shí)其實(shí)不想拆第三看臺(tái)。

對(duì)，我們當(dāng)時(shí)不打算拆。我們的做法是把它補(bǔ)齊，主要是把主席臺(tái)那一部分補(bǔ)完整，也就是把整圈第三看臺(tái)做完整。

就是整體統(tǒng)一起來(lái)。那對(duì)于現(xiàn)在這些改動(dòng)，你愿意談?wù)勛约旱目捶▎幔?br/>

最終到底怎么樣，還是得等項(xiàng)目完工以后再看。但現(xiàn)實(shí)是，現(xiàn)在工程已經(jīng)晚了差不多一年半。我們?cè)瓉?lái)的方案更便宜，整體大概在8.3億歐元左右?，F(xiàn)在這個(gè)成本幾乎快翻倍了。最主要的變化，就是這些。第一看臺(tái)原本最關(guān)鍵的一點(diǎn)，就是通過(guò)增加垂直度來(lái)改善視野，但他們沒有這么做。至于第三看臺(tái)，他們現(xiàn)在整座重建了，而且位置比原來(lái)更遠(yuǎn)，因?yàn)橹虚g加了企業(yè)包廂。到時(shí)候視野到底會(huì)怎么樣，還得看成品。但我個(gè)人覺得，會(huì)離球場(chǎng)比較遠(yuǎn)。所以，最核心的變化其實(shí)就是這些。預(yù)算幾乎比當(dāng)初會(huì)員公投通過(guò)的方案翻了一倍，雖然這個(gè)新預(yù)算后來(lái)也經(jīng)過(guò)會(huì)員大會(huì)批準(zhǔn)，而且融資還是跟高盛那套方式來(lái)做，但它和我們?cè)瓉?lái)準(zhǔn)備好的版本，已經(jīng)不是一回事了。

因?yàn)槿谫Y模式本身其實(shí)沒變，還是用未來(lái)收入做擔(dān)保，而不是拿實(shí)物資產(chǎn)去抵押。

對(duì)，不是傳統(tǒng)意義上的抵押。準(zhǔn)確說(shuō)，是拿未來(lái)新增收入做擔(dān)保。新增收入的一部分歸巴薩，另一部分則用于償還高盛的貸款。至于這個(gè)項(xiàng)目最后整體會(huì)變成什么樣，還是要等它徹底完工。不過(guò)確實(shí)，現(xiàn)在他們改動(dòng)的就是這些關(guān)鍵部分。其他大部分內(nèi)容，其實(shí)還是當(dāng)年和日建設(shè)計(jì)一起做出來(lái)的那套方案。

我感覺這樣的改動(dòng)，最終可能會(huì)影響球迷的觀賽體驗(yàn)。新諾坎普會(huì)更高，本來(lái)就已經(jīng)很高了，現(xiàn)在還會(huì)再高一些。當(dāng)然，整體還是在城市規(guī)劃允許的高度范圍內(nèi)?？伤_實(shí)是更高了，而且這也和兩圈VIP包廂有關(guān)?，F(xiàn)在的方案是把兩圈VIP包廂放在第二、第三看臺(tái)之間，而你的方案原本是把它們放在第一、第二看臺(tái)之間。

我們當(dāng)時(shí)的包廂更靠近球場(chǎng)，對(duì)企業(yè)客戶來(lái)說(shuō)視野也會(huì)更好。而企業(yè)包廂本來(lái)就是未來(lái)收入增長(zhǎng)里非常重要的一塊。

那你會(huì)不會(huì)覺得，拉波爾塔這樣改，是因?yàn)樗朐黾痈嘧?，從而帶?lái)更高收入？

說(shuō)實(shí)話，我也不太清楚他們?yōu)槭裁催@么改。有可能確實(shí)像你說(shuō)的那樣，因?yàn)楝F(xiàn)在高處會(huì)多出很多包廂。我們?cè)瓉?lái)的方案是一圈，現(xiàn)在他們做成了兩圈。這樣可能確實(shí)能增加收入，但我覺得也會(huì)損失一部分看球體驗(yàn)，那就是離草坪更近的感覺。等球場(chǎng)真正完工后再看吧。

你會(huì)不會(huì)覺得，這樣的路線有點(diǎn)太偏向游客了？還是說(shuō)，這本來(lái)就是現(xiàn)在大俱樂部的必然方向，因?yàn)闅w根結(jié)底還是得想辦法增加收入？

疫情之前，我們平均每場(chǎng)大概會(huì)有2萬(wàn)到2.2萬(wàn)個(gè)座位，通過(guò)自由座位機(jī)制流向來(lái)巴塞羅那看球的游客。但在一座容量10萬(wàn)人的球場(chǎng)里，這2萬(wàn)個(gè)座位其實(shí)帶來(lái)的影響不算特別大?？涩F(xiàn)在的情況是，很多會(huì)員還沒有重新買回季票，也還沒有完全行使自己的季票權(quán)利。所以目前真正持有季票的會(huì)員人數(shù)，反而比游客還少。我希望等球場(chǎng)徹底建好以后，巴薩會(huì)員能重新像以前那樣積極回來(lái)，讓巴薩那8萬(wàn)到8.5萬(wàn)名會(huì)員都重新進(jìn)場(chǎng)看球。即便未來(lái)有所變化，我也希望游客座位依然只是那2萬(wàn)個(gè)左右，而不是讓游客占多數(shù)。否則的話，我們?cè)诒荣惱锏哪欠N身份感和主場(chǎng)氛圍，都會(huì)慢慢被削弱。